Η Λιλή Ζωγράφου δεν δέχεται τη Μίλατο,[1] ούτε και την Νεάπολη ως πατρίδα, έστω και ιδιαιτέρα. Καταφεύγει στο Ηράκλειο. Ομολογεί με πίκρα ότι η Κρήτη δεν κατάλαβε πως εδώ η Λιλή οργανωνόταν ως μυαλό και οι Κρήτες, ως κακοήθεις, την κατάγγειλαν ως- «πουτάνα ξεσκισμένη», όπως λέει η ίδια, ενώ τώρα επειδή είναι μια προσωπικότητα στο χώρο της λογοτεχνίας θέλοντας και μη, την έχουν αποδεχτεί. Η Ζωγράφου μας αφήνει πέρα από το λογοτεχνικό έργο της, ως υποθήκη, την «ΑΝΤΙΓΝΩΣΗ ή Τα Δεκανίκια του Καπιταλισμού», που κυκλοφορούν πλέον από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια, όπου πραγματεύεται τον σκοταδισμό, όπως περιγράφει τις δυνάμεις που κρατούν υπό ελεγχόμενες συνθήκες το λαό, ή κάποιους λαούς. Οι Έλληνες, λέει, είμαστε ειδωλολάτρες.
Η Ελλάδα, εξηγεί, υποβαθμίστηκε ως Αχαΐα κατά τον τρίτο αιώνα από τους Ρωμαίους, κατ’ αρχάς, και από τους διανοούμενους μετά, οι οποίοι έτρεμαν μήπως και παρανοηθούν ως φιλέλληνες και τους έλεγαν Αχαιούς. Οι Έλληνες δεν έζησαν τον Χριστιανισμό ως μια ευτυχή συγκυρία, αλλά ως καταπίεση πολιτεύματος, και δεν έγιναν ποτέ ουσιαστικοί και αληθινοί χριστιανοί. Απόδειξη αυτού που υποστηρίζει είναι ο Κοσμάς ο Αιτωλός, που έκανε τη φοβερότερη προεργασία για την ελληνική επανάσταση, γύριζε σ’ όλα τα χωριά παντού στην Ελλάδα, και στην Ήπειρο και στη Θεσσαλία, και τους έλεγε: Είσαστε Έλληνες ρε! Είσαστε ορθόδοξοι και χριστιανοί. Τους αγόραζε κολυμπήθρες, γιατί είχανε ξεχάσει τα θρησκευτικά καθήκοντά τους, που τους τα είχε επιβάλλει ως πολίτευμα το Βυζάντιο. Υπήρξε ο πρώτος ευφυής προ του Ρήγα Φεραίου και προ του Κοραή και πριν τις κουλτουριάρικες κουβέντες του Κοραή. Αυτός πρώτος είχε καταλάβει ότι η Ευρώπη δεν θα μας επέτρεπε να εξέλθουμε από την τουρκική κατοχή ως τίποτε άλλο παρά μόνον ως Χριστιανοί.
Η Λιλή Ζωγράφου καταγγέλλει το «μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι» του Ευαγγελίου, το οποίο θεωρεί ως αντιπνευματικό όργανο. Οι άνθρωποι εξηγεί, πρέπει να είμαστε σκεπτόμενα και βασανιζόμενα όντα, όχι μακάριοι και πτωχοί τω πνεύματι.
Κ.Θ. Της «Αντίγνωσης» προηγήθηκαν δύο βιβλία: Μια μελέτη για τον Καζαντζάκη και ακολούθησε την επόμενη χρονιά ένα βιβλίο για τον Καρυωτάκη και τη σχέση του με την Πολυδούρη. Είναι οι αγαπημένοι σας λογοτέχνες αυτοί οι δύο; Ο Καζαντζάκης ο Νίκος που συμπυκνώνει το μύθο και το ύφος της Κρήτης;
Λ.Ζ. Όχι! Όχι! χρυσέ μου! Δεν έχει σχέση το ότι ασχολήθηκα μαζί τους αν είναι αγαπημένοι μου. Σχέση έχει το ότι γνώρισα τη γυναίκα του 20 μέρες μετά από το θάνατό του, έχοντας γράψει ένα πολύ ωραίο κείμενο για τον Καζαντζάκη, συγκλονισμένη ούσα κι εγώ, όπως όλοι οι νέοι τότε από τον Καζαντζάκη. Με κάλεσε η γυναίκα του Καζαντζάκη και την γνώρισα και τότε έμαθα άτι ο Καζαντζάκης μιλούσε επί 35 χρόνια στη γυναίκα του στον πληθυντικό. Τρελάθηκα! Ξανάβαλα κάτω τα βιβλία του Καζαντζάκη να τα ξαναδιαβάσω και να ανακαλύψω ποιος είναι. Να μιλάς δηλαδή, για την δυσκοιλιότητα σου στον πληθυντικό στον σύντροφό σου με τρελαίνει. Ανακάλυψα πολλά πράγματα στα βιβλία του. Ανακάλυψα την αγαμησία, δηλαδή η μη πραγματοποίηση του έρωτα στα βιβλία του Καζαντζάκη είναι συγκλονιστική! Ο Καζαντζάκης ο καημένος δεν μπορούσε να κάνει έρωτα. Δεν μας παρέδωσε ο Πρεβελάκης τη λεπτομέρεια αυτή. Όταν με είχε καλέσει ο Πρεβελάκης, επειδή είχε συρίγγιο στο πόδι, να πάω να του διαβάσω τη διάλεξη που είχα δώσει για τον Καζαντζάκη καταλαβαίνεται ότι εγώ κολακεύτηκα, επειδή ήμουν πολύ νέα. Τότε Λοιπόν μου έθεσε ο Πρεβελάκης το ερώτημα: «Και πού το ξέρετε εσείς αυτό ότι δεν έκανε ποτέ του έρωτα ο Καζαντζάκης». Το διαισθάνθηκα από τα βιβλία του, όπου δεν έχει κανένα ήρωα του να πηδιέται! «Μα, αυτό το ξέρουμε μόνο η Γαλάτεια κι εγώ!» πετάχτηκε ο Πρεβελάκης, «πώς το ξέρετε εσείς;»
Κ.Θ. Κι ο Καρυωτάκης; Και νομίζω δεν ασχοληθήκατε αργότερα με άλλους λογοτέχνες έτσι δοκιμιακώς.
Λ.Ζ. Στον Καρυωτάκη μου είχε κάνει εντύπωση τότε η δυσφήμιση της Πολυδούρη, κι επειδή ήμουν και εγώ τότε μια νέα γυναίκα πάρα πολύ τολμηρή, που ζούσα πολύ έντονα, είδα στην Πολυδούρη και στα ποιήματά της μιαν απέραντη τρυφερότητα και ερωτικότητα και το ήλεγξα το θέμα. Έδωσα λοιπόν μια διάλεξη και στο τέλος της έμειναν πίσω δυο γηραιές κυρίες, οι οποίες μου είπαν: «Είστε η μόνη που έχει μιλήσει ανθρώπινα για την Μαρία μας». Και μου παρέδωσαν όλα τα στοιχεία που μπορούσα να έχω στην διάθεση μου κι έγραψα τη μελέτη μου.
Κ.Θ. Να αλλάξουμε σελίδα. Από τη λογοτεχνία στα Μ.Μ.Ε. Τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας στην Ελλάδα βρίσκονται σε ικανοποιητικό επίπεδο ποιότητας;
Λ.Ζ. Τα Μέσα Επικοινωνίας είναι αστεία!
Κ.Θ. Όλα συλλήβδην και ανεξαιρέτως;
Λ.Ζ. Όλα εκτός από ορισμένες εκπομπές σαν του Τσίμα παραδείγματος χάριν, και του Παναγιωτόπουλου, για να μην μιλήσουμε και το για το δικό μας τον μεγαλοφυή τον Λάκη το Λαζόπουλο που εγώ τον θεωρώ ως μετεξελιγμένο Τσάρλι Τσάπλιν. Ο Λαζόπουλος για μένα είναι μεγάλη μορφή. Οι άλλοι είναι σεβαστές μορφές. Ο Τσίμας είναι αξιοπρεπής…
Κ.Θ. Ο Χατζηνικολάου δεν είναι;
Λ.Ζ. Ο Χατζηνικολάου είναι ευγενέστατος, αλλά είναι σαλονίστικος δεν μου κάνει. Έχω πάει σε εκπομπές του θα μου πείτε…
Κ.Θ. Ο Ρουμελιώτης;
Λ.Ζ. Α! αυτός είναι αφελής. Είναι τόσο αφελής που η αφέλεια των ερωτήσεων του σε φέρνει σε δύσκολη θέση.
Κ.Θ. Μήπως έχει σκοπιμότητα η αφέλεια;
Λ.Ζ. Όχι! Δεν έχει επάρκεια … είναι απλώς ανεπαρκής. Ξεχωρίζω λοιπόν τον Τσίμα. τον Παναγιωτόπουλο και τον Λαζόπουλο.
Κ.Θ. Τη Λιάνα Κανέλη που είναι φίλη σας;
Λ.Ζ. Την Κανέλη την θεωρώ το χάι της ευφυΐας και απόδειξη ότι την πολεμούν όλοι τόσο που δεν την αφήνουν να στεριώσει. Η Λιάνα είναι το ευφυές πλάσμα και να σας αποκαλύψω και κάτι άλλο; είναι μια πολύ σπουδαία συγγραφέας. Μου ‘χει φέρει ένα μυθιστόρημα της και το έχω διαβάσει και έχω τρελαθεί. Την έχω φάει να το εκδώσει και δεν το έχει εκδώσει ακόμη. Κοιτάξτε : βρίσκω πάρα πολλές γυναίκες ιδιοφυέστερες των άντρων τον τελευταίο καιρό. Λυπάμαι που σας το λέω, λυπάμαι που σας το ανακοινώνω. Έχετε έναν ανταγωνισμό τεράστιο απέναντι στις γυναίκες…
Κ.Θ. Δεν τον διαπίστωσα στην ζωή μου. Εφημερίδες διαβάζετε;
Λ.Ζ. Πάρα πολύ ! Είμαι εφημεριδοφάγος ! Δεν ξέρω αν τις αγαπάτε και εσείς τις εφημερίδες αλλά εγώ μεγάλωσα με τις εφημερίδες σαν παιδί δημοσιογράφου, λατρεύω τον Τύπο, τον παρακολουθώ φοβερά, κλαίω σε πράγματα συγκλονιστικά, όπως το καλοκαίρι με τον Μαρίνο, τον συνήθως ύποπτο, σε μια συνέντευξη που έδωσε στην Ελευθεροτυπία στου οποίου την αθωότητα πιστεύω όσο και στην ανεντιμότητα της αστυνομίας και στην ανικανότητά της να δημιουργήσει ένα σκορ, και στην ανικανότητα της αυτή να ψάχνει από έτοιμες κατηγορίες και καταγγελίες να φτιάξει κάτι και δεν το καταφέρνει…
Κ.Θ, Επίσης δεν σας φαίνεται ομοίως ύποπτη η δυνατότητα που έχει το δικαστήριο να καλέσει κάποιους μάρτυρες που είναι βασικοί και απουσιάζουνε την τελευταία στιγμή και ανασκευάζονται οι κατηγορίες;
Λ.Ζ. Κοιτάξτε: Τα Mess Media δεν κάνουν μόνο κακό, κάνουν και καλό, διότι μας πληροφορούν για τους διάφορους τρόπους του γίγνεσθαι και του σκέπτεσθαι των Αρχών. Έτσι; Αυτό είναι δεδομένο και είναι σημαντικότατο, ώστε να είμαστε ρεαλιστικότεροι στα γεγονότα. Ο Μαρίνος είναι ένα πρόβλημα με το οποίο η Αστυνομία προσπαθεί να βγει λάδι, να κάνει επιτυχία και τρομακτικές επιδείξεις, ενώ ο Μαρίνος είναι αθώος.
Κ.Θ. Ποιες εφημερίδες σας λείπουν, αν δεν τις διαβάσετε;
Λ.Ζ. Μου λείπουν καθημερινώς η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ και η ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ
Κ.Θ. Και την Κυριακή ΤΟ ΒΗΜΑ;
Λ.Ζ. Το Βήμα το σικτιρίζω, το παρακολουθώ, όμως, γιατί είναι η κατάσταση της κουλτουριάρικης κοινής γνώμης
Κ.Θ. Της μικροαστικής θα έλεγα.
Λ.Ζ. Όχι! Κάνετε λάθος: της μεγαλοαστικής, του επιπέδου του κυρίου Λαμπράκη, του επιπέδου του Μεγάρου Μουσικής…
Κ.Θ. Τα παρακολουθείτε όμως αυτά. Και στο Μέγαρο πηγαίνετε και το Συγκρότημα γνωρίζετε.
Λ.Ζ. Το Μέγαρο είναι δικαίωμά μου, γιατί εγώ δεν έχω πού να απολαύσω την κλασική μουσική που λατρεύω. Το Βήμα δεν αντιπροσωπεύει μόνο αυτό. Αποτελεί ένα τεράστιο κύκλωμα ισχύος, που μας επιβάλλει αυτό που θέλει. Μας έχει επιβάλλει τον κύριο Μικρούτσικο τον Θάνο – ως μεγαλοφυία, μας επιβάλλει ό,τι θέλει.
Κ.Θ. Μας έχει επιβάλλει και την κυρία Λιάνη μέσω της συνέντευξης της στο Θανάση Λάλα.
Α.Ζ. Ναι, βεβαίως …. Ο κύριος Λάλας πολύ με έχει απογοητεύσει, διότι επίστευα ότι ο κύριος Λάλας κάνει πραγματική, ουσιαστικά μόνο με υψηλής ποιότητας προσωπικότητες συνεντεύξεις, όπως σας έλεγα χτες για τον Αμπάντο, που με αξίωσε η ζωή να τον ακούσω…. Ο κύριος Λάλας πούλησε τον εαυτό του. Επειδή μας είχε προβάλει 20-50 προσωπικότητες αξιόλογες, διανοούμενες του κόσμου όλου, μας έβγαλε και την κυρία Λιάνη δίπλα τους θέλοντας να μας πείσει ότι η κυρία Λιάνη είναι στα ίδια κυβικά των προηγουμένων.
Κ.Θ. Την είχε βγάλει στο ίδιο φύλλο με την Μαρινέλλα….
Λ.Ζ. Δεν με ενδιαφέρει η Μαρινέλλα, δεν με ενδιέφερε ποτέ το ποιος υπογράφει με ενδιαφέρει. Και ο Λάλας, κύριε Θεολόγου, με ενδιέφερε και τον εκτιμούσα βαθύτατα, αλλά, αν σήμερα με προσκυνούσε, για μια συνέντευξη δεν θα του την έδινα.
[1] Με την κυρία (το λέω κι ας είναι νεκρή) Λιλή Ζωγράφου (1922-1998)
γνωριστήκαμε στις αρχές της δεκαετίας του 1990, δηλαδή στα τελευταία
χρόνια της ζωής της. Κάναμε παρέα με καθημερινές ρακοποσίες και
συζητήσεις στην Κρήτη, στη Μίλατο, τα καλοκαίρια ιδίως, αλλά και
στην Αθήνα, όποτε βρισκόμουν εδώ. Η συζήτηση αυτή δημοσιεύτηκε
στο χανιώτικο περιοδικό ‘Ερεισμα, Νοέμβριος 1995, σελ. 91-94,
στο τεύχος που ήταν αφιερωμένο στον Άγιο Νικόλαο, όπου ζούσα
εκείνη την περίοδο. Προτείνω να δει κανείς την παραγωγή της ΕΡΤ για
τη Λιλή: https://www.ert.gr/arxeio-afierwmata/lili-zografoy-2-oktovrioy-1998/
